В последние месяцы Окружной административный суд Киева своими неоднозначными решениями уверенно отбирает пальму первенства у Печерского суда в категории "самый одиозный суд Украины".
Некоторые СМИ и активисты даже начали называть его "волчьим судом", не в последнюю очередь благодаря фамилии его бессменного председателя - Павла Вовка.
В разные периоды времени Вовка называли то "человеком Сергея Кивалова", то приближенным к нынешнему "куратору" судебной сферы от АП депутату Александру Грановскому. Конфиденциальные встречи с последним в ресторане в центре Киева журналистам удалось даже запечатлеть на пленку.
В 2018-2019 годах Окружной админсуд прогремел своими вердиктами по ряду политических дел.
Так, в апреле суд восстановил в должности опального экс-председателя Государственной службы по чрезвычайным ситуациям Сергея Бочковского, которого с помпой "орлы Авакова" задерживали прямо на заседании Кабмина.
А в декабре общественность и СМИ потрясло новое громкое решение - обвиняемый в коррупции любитель клетчатых одеял Роман Насиров также выиграл суд у Кабмина и получил на руки постановление о восстановлении в должности.
Но наибольший "хайп", а также многочисленные акции протеста у здания суда и флешмобы в Интернете вызвало решение от 5 февраля текущего года. Окружной админсуд по иску депутат-радикала Игоря Мосийчука фактически отстранил Уляну Супрун от должности и.о. министра здравоохранения.
Естественно, когда появился шанс обстоятельно побеседовать на эту тему с главой Окружного админсуда Павлом Вовком, то Українські Новини не могли им не воспользоваться.
В обширном интервью он попытался объяснить разницу между загранпаспортами Насирова и Супрун, рассказал, что мешает НАБУ эффективно работать и сообщил, с какими еще политиками предпочитает встречаться в ресторане.
О НАСИРОВЕ
В последнее время ваш суд прогремел несколькими громкими и неоднозначными решениями по ряду резонансных дел. Давайте начнем с дела Насирова. Объясните, почему Окружной админсуд восстановил в должности чиновника, который даже не подозревается, а уже обвиняется в коррупционном преступлении? Какая была главная мотивация суда?
Мы - административный суд, мы не рассматриваем дела по Уголовному процессуальному кодексу. Это первое. Поэтому аргументация, что чиновник обвинен в коррупции, для нас имеет значение только в одном случае - если обвинительный приговор против него вступил в силу.
И второе – согласно положениям Конституции Украины, у нас существует презумпция невиновности. Поэтому для нас, Окружного административного суда города Киева, любой чиновник, в частности и Насиров, является обычным человеком, который судится с государством. Эта категория дел называется "дела о прохождении публичной службы".
В административном процессе обязанность доказывать правомерность своих действий лежит на субъекте властных полномочий. В данной ситуации таким субъектом был Кабинет Министров Украины.
Цель административного судопроизводства - это защита прав физических и юридических лиц от произвола со стороны государства.
Насиров, по логике административного суда, восстановлен в должности, потому что субъект властных полномочий - Кабинет Министров Украины - не доказал правомерность своих действий.
Аргументация, что кто-то, где-то, кого-то обвинил, для нас неприемлема, потому что приговора суда нет.
Суд проверял процедуру (увольнения Насирова. -ред.) и выяснил, что она была нарушена.
А как же информация о двойном гражданстве Насирова?
Информация о том, что у истца есть якобы другое гражданство была в Кабмине приблизительно за год (до увольнения. - ред.), но никто ничего не делал. Она была в виде какой-то копии письма, которое кто-то дал в материалы уголовного дела. То есть, не документ, официально переданный правоохранительными органами, заверенный, легализированный, или переданный дипломатическими каналами или в рамках международно-правовой помощи.
Это письмо есть в материалах административного дела?
Это то же самое письмо, которое фигурировало, когда в районном суде рассматривали избрание меры пресечения для Насирова. Много было шума тогда. Так же было сказано, что какой-то чиновник в посольстве (Великобритании. - ред.) подписал это письмо. Вот оно до сих пор так и фигурирует. При этом в письме не указано, кто это должностное лицо, то есть легализация этого документа не проведена, полномочия этого лица на подписание каких-либо документов не установлены. Это же не посол подписал, а один из работников консульства или посольства написал письмо правоохранительным органам. В нем, если мне не изменяет память, сказано, что есть доказательство гражданства Великобритании, но дополнительная информация будет предоставлена позже.
Вот кроме этого письма, больше ничего другого и нет. Потом в нарушение процедуры, якобы на основании того, что у истца двойное гражданство, Насирова уволили.
Во-первых, нарушена процедура, а во-вторых, Кабмин ничего не сделал, чтобы подтвердить двойное гражданство: не была проведена проверка, не запрошена копия паспорта и т.д. и т.п.
Получается, для Кабмина это письмо стало достаточным основанием для увольнения, а для суда - нет?
Суд сказал, что это письмо - не тот документ, который мог бы подтвердить двойное гражданство. Это раз, и плюс была нарушена процедура. Абсолютно не была соблюдена процедура привлечения к дисциплинарной ответственности. Суд же руководствуется принципами верховенства права, один из ключевых элементов которого принцип законности.
Смотрите, я с Вами в чем-то согласен, особенно, в том, что процедура возможно и была нарушена. Но как же принцип пропорциональности, то есть необходимость соблюдения баланса при восстановлении прав 1 человека и нарушении при этом публичных интересов?
Хотелось бы понять, а что мы нарушили?
Вот как это выглядит со стороны стороннего наблюдателя: "суд восстановил на должности чиновника, который обвиняется в том, что именно на этой должности совершил коррупционные правонарушения". Вы не видите тут противоречия?
Вот такие у нас законы. Мы же их не пишем и не принимаем. Мы их исполняем.
Более того, давайте вспомним дело экс-главы ГосЧС Сергея Бочковского. Увольняется чиновник, которого обвиняют в преступлениях, уголовное дело до сих пор на рассмотрении в суде. Мы же 3 года слушали этот иск и останавливали его рассмотрение до завершения уголовного процесса. Но Верховный Суд отменил это и сказал, что мы должны принять решение по иску, так как в уголовном процессе еще не был вынесен приговор. То есть у Окружного админсуда города Киева не было никакой возможности не рассматривать это дело.
Хочу понять логику суда. Любое нарушение процедуры увольнения влечет восстановление в должности экс-чиновника или только существенное?
Суд должен дать оценку доказательствам и установить, значительное ли это нарушение.
Другое дело, что в законе о госслужбе есть процедура привлечения чиновника к дисциплинарной ответственности, и одно из оснований привлечения к дисциплинарной ответственности - это двойное гражданство. Так вот, в отношении Насирова служебная проверка не проводилась, выводы не делались, пояснения не отбирались.
Суд считает, что это было существенным нарушением процедуры.
Можете объяснить, решение о восстановлении в должности Насирова вступило в силу или нет?
Это решение исполняется немедленно (после принятия судом. - ред.) в части выплаты зарплаты и в части восстановления на должности. А вот вступает в силу после апелляционного обжалования (в январе Кабмин подал апелляцию на решение Окружного админсуда Киева, - ред.)
То есть, Насиров имеет право сейчас придти в кабинет главы ГФС и занять его?
Это уже спорный вопрос. Это, скажем так, вопрос не к суду. Согласно логике суда, он должен быть немедленно восстановлен в должности и ему должна быть выплачена зарплата за время вынужденного прогула. А вот дальше идет апелляционное и кассационное обжалование, где все может быть отменено или пересмотрено.
Насколько я понял из прессы, то Кабмин считает, что должен еще выдаваться определенный распорядительный документ во исполнение решения суда.
Но это уже вопрос не ко мне.
ОБ ИСПОЛНЕНИИ РЕШЕНИЙ
Есть ли такая статистика, сколько уволенных чиновником Ваш суд восстанавливает в должности?
Окружной административный суд города Киева удовлетворяет, согласно статистике, в год около 60% исков. А конкретно по категории дел "увольнение с публичной службы" такой показатель составляет 62%.
Например, за 2018 года из 378 дел удовлетворены иски по 235 делам.
Поэтому, я считаю, что, когда говорят о недоверии к суду, то исключительно с целью создания искусственного ажиотажа, а не отображения реальной ситуации, ведь 60% людей выходят из суда удовлетворенные его решением.
Отчасти согласен, но и читателю тяжело объяснить, почему чиновника только что называли "самым злостным коррупционером", а теперь его восстанавливают на должности.
Правильно. А почему мы чиновника еще до приговора суда называем "злостным коррупционером"? В цивилизованных государствах такого нет.
Зайдем с другой стороны. Эти все 60% решений судом о восстановлении экс-чиновников, они же, в большинстве своем, все равно не выполняются органами власти?
Почему же, выполняются.
Да? А как же Насиров, Бочковский, экс-глава Госавиаслужбы Денис Антонюк? Они все не восстановлены, не смотря на решения суда...
Ну, вы назвали только 3 дела из почти 20 тыс. исков, которые мы в год рассматриваем.
То есть, принципиально не выполняются только решения по топ-чиновникам?
Совершенно верно. Например, реформа полиции и массовое увольнение после переаттестации старых милицейских кадров. Так вот, они пошли в суд, и 90% из них были восстановлены на своих должностях. Эти решения исполнены, люди вернулись на работу. А почему они были восстановлены? Потому что была нарушена процедура, ведь в законе была предусмотрена переаттестация исключительно при переводе полицейского из милиции в полицию. Но так как все тогда очень спешили, то нарушили процедуру и сначала перевели всех в полицию, а потом уже провели переаттестацию.
Так вот, если Вы как суд защитили права одного конкретного человека, но это решение резко не восприняло общество, то как Вы к этому относитесь? Тем более на фоне того, что все заявляют о необходимости повышения доверия к судебной системе.
Но доверие не завоевывается таким способом! Давайте начнем с того, что будет запрещена огульная критика судов.
Но это невозможно.
Почему?
Потому что всегда будут люди недовольные вынесенным решением.
Ни в одной стране мира нет такого, что каждый желающий может сказать любую гадость в сторону суда и не понести за это ответственность. Это есть только у нас.
Второй момент - давайте займемся исполнением решений судов.
Например, по делу Насирова не исполнено решение суда. А что мешает его исполнить, провести все по полной процедуре за 1-2 месяца и принять правильное решение? Ничего не мешает. Наоборот, это покажет общественности, что власть выполняет решения суда.
Окей, а Вы считаете, что проблем в судебной системе нет, и что вся критика в ее адрес огульная?
У нас государство, безусловно, молодое, оно имеет какие-то проблемы в процессе своего развития, но, с моей точки зрения, наименьшее количество проблем среди всех ветвей власти в судебной системе.
Я считаю, что были некоторые недостатки, возможно, мешала определенная закрытость судов.
Раз уж мы заговорили на философские темы, то как, по Вашему мнению, когда судебная власть в Украине была более самостоятельна - до Революции Достоинства или сейчас?
У нас по Конституции есть система сдержек и противовесов, а значит, судебная власть не может быть полностью самостоятельной.
В рамках рассмотрения конкретного дела судья независим, но в рамках некоторых процедур есть определенная зависимость одной ветви власти от другой. Например, если судья назначался в парламенте, то он был зависим от мнения депутатов Рады, которые голосовали за него или нет? Или сейчас, когда судья назначается на должность Президентом, то он в какой-то мере зависим от этого? Наверное, зависим.
Сейчас особо подчеркивается, что это чисто церемониальная функция Президента - назначать судей.
Я не буду этот вопрос комментировать, но узнайте у Высшего совета правосудия, сколько судей было рекомендовано к назначению, а потом посмотрите на сайте Президента, сколько указов о назначении вышло. И сопоставьте это с Вашими словам о церемониальности функции, о 30-дневном сроке для назначения судей и так далее.
Вы думаете, что это делается для давления на судей?
Давлением это можно было бы считать, если бы кто-то это использовал с целью влияния на судью для того, чтобы он принял решение в конкретном деле.
Тогда, может для дальнейшей лояльности?
Лояльность - это уже не давление в конкретном деле, это уже политическая категория. Подозреваю, что это делается с этой целью. Я не могу быть в этом 100% уверен.
Кстати, проблема еще и финансирования судов. Суды у нас хронически недофинансированы, а этот вопрос на 90% в сфере Кабмина и на 10% - в зоне ответственности Верховной Рады.
Мы от этого зависим. То есть, глобально мы не можем быть независимы полностью.
Но в рассмотрении конкретного дела каждый судья независим, потому что ему никто не может позвонить и сказать, что и как ему сделать.
А как же общеизвестное в Украине "телефонное право"?
Скажите, а есть ли хоть 1 приговор по этому вопросу?
У нас вообще в стране с приговорами тяжеловато, знаете ли, даже в общеуголовных делах.
Ну так это вопрос, может быть, к реформе полиции? Или у нас во всем и всегда виноват суд?
В Верховной Раде принимаются противоречивые законы, используются несопоставимые категории и разные статьи. А кто виноват? Суд!
Надо это поменять, запретить огульную критику, ввести ответственность за это.
О РЕОРГАНИЗАЦИИ
Возможно и так. Кстати, почему в рамках судебной реформы и реорганизации судов указами Президента Петра Порошенко от 27 декабря 2017 года совершенно не был реорганизован Окружной админсуд Киева? Почему вас миновал сия участь? Это породило ряд конспирологических версий.
Каких же?
Что Вы смогли договориться со своими покровителями из власти, чтоб они не трогали Ваш суд.
Реорганизации и ликвидации вообще не было в административных судах первой инстанции. Как были у нас окружные админсуды, так и остались, их никто не ликвидировал.
Поэтому, если бы реализовался проект, который был, об объединении Окружного админсуда Киева и Окружного админсуда Киевской области, то скорее можно было бы сказать так: почему только эти 2 суда попали под эту реорганизацию, а остальные - нет?
Когда я узнал, что есть проект распоряжения Государственной судебной организации о ликвидации Окружного админсуда Киева, который уже отправлен в Высший совет правосудия и там согласован, то я попытался в рамках своих представительских функций убедить представителей других ведомств в том, что это неправильно и в том, что админсуды не подлежат реорганизации. Почему? Потому что реформой предусмотрено создание окружных судов, а они уже и так есть.
А с кем Вы общались, возможно, с чиновниками АП?
С Государственной судебной администрацией, с Высшим советом правосудия и с членами Совета по судебной реформе (при Администрации Президента. - ред.). И как видите, на определенном этапе процесс реорганизации суда приостановился.
О СУПРУН
Окружной админсуд длительное время находится в определенном конфликте с и.о.. министра здравоохранения Уляной Супрун - отменяются ее указы о реорганизации медчурждений, по 3 раза подряд восстанавливается уволенная Минздравом ректор НМУ им. Богомольца Екатерина Амосова...
Конфликта у Окружного админсуда с и.о. министра здравоохранения нет и быть не может. Окружной админсуд рассматривает дела, и есть ряд дел, которые вызвали определенный общественный резонанс.
Опять же, чиновник, ответчик в суде позволяет себе публично критиковать суд. В любой цивилизованной стране он был бы уже снят с должности. У нас же чиновник позволяет себе в Интернете открыто выразить несогласие с судьей, с его решением, с самим судом. Чиновник сам вынес это в публичную плоскость. То есть, его цель какая? Создавать определенный резонанс и негатив в обществе вокруг суда, и тем самым, наверное, давить на суд.
В связи с этим уже 2 судей Окружного админсуда Киева обратились в Высший совет правосудия и Генеральную прокуратуру о давлении на них со стороны Супрун, которое выразилось в том, что она негативно высказывалась о них.
Насколько я понимаю, ответчик - Минздрав систематически не выполняет решения Окружного админсуда города Киева и действует, как считает нужным, не по закону, а так, как хочется.
Я правильно понимаю, что в сложившейся ситуации чуть ли не всему составу Окружного админсуда придется брать самоотвод при рассмотрении исков против Супрун?
Наши судьи выполнили норму закона, которая гласит, что если судья где-либо как-либо почувствовал давление, то он должен отреагировать. А отвод судья берет только тогда, когда есть основания сомневаться в его непредвзятости. Если судья начинает сомневаться в своей непредвзятости, то, наверное, возьмет самоотвод, а если не будет так считать - не возьмет. Это дело каждого судьи. Я лично в данной ситуации железных оснований для самоотводов не вижу.
5 февраля Ваш суд в рамках обеспечения иска депутата Мосийчука принял решения запретить Супрун исполнять обязанности министра. На сайте суда появилась информация, что данное решение принято с учетом превышения сроков полномочий и.о. министра и в связи с наличием у Супрун американского гражданства. Хотелось бы узнать Ваше мнение об этом деле и уточнить, какие документы, по мнению суда, достаточно основательно подтверждают наличие гражданства США у Супрун (по аналогии с делом Насирова)?
Необходимо отметить, что согласно решения об обеспечении иска в этом деле, основным мотивом его принятия была необходимость приведения работы Министерства здравоохранения Украины в рамки, установленные действующим законодательством, с тем, что б на время рассмотрения дела судом ответчиком не совершались неправомерные действия по выполнению обязанностей министра здравоохранения.
И правда, трудно не согласится с судом в том, что, подчеркну, временно назначенная и.о. министра здравоохранения Супрун вот уже в течении двух с половиной лет (смеется - ред.) исполняет эти обязанности, в том числе определяет политические приоритеты и стратегические направления работы министерства, принимает участие в заседаниях Кабинета Министров Украины, в то время как законодательно этими функциями наделен исключительно министр здравоохранения, а не его и.о. В тоже время, как видно с текста определения суда, вопрос гражданства Супрун был лишь дополнительным, к уже указанному, поводом для принятия решения об обеспечение иска путем установления Супрун запрета на совершение определенных полномочий министра здравоохранения.
ПРО НАБУ
Еще один вялотекущий конфликт у Окружного админсуда Киева сложился с НАБУ. Периодически детективы бюро устраивают обыски у судей, в том числе у Вас и Ваших заместителей, а Окружной админсуд, в свою очередь, выносит решения не в пользу НАБУ по ряду резонансных дел, например, о незаконности оперативно-розыскных мероприятий против депутата Розенблата. Как понимать эту ситуацию? Не видите ли Вы здесь противостояния между двумя инстанциями?
Суд состоит из 49 судей, все они независимы при рассмотрении тысяч своих дел. Почти 60% этих дел удовлетворяются. Проигравшие спор субъекты властных полномочий, очевидно, недовольны этими решениями. В цивилизованной стране они бы воспользовались своим правом на апелляцию и кассацию и исполнили бы решение суда. Но в нашей стране, независимо от того, идет ли процедура апелляционного или кассационного обжалования, чиновник, чувствующий свою безнаказанность, занимается пиаром за счет суда.
Все эти обыска и негативные комментарии я связываю с этим - с недовольством судебными решениями.
По поводу того, есть ли какой-то конфликт, я бы так не сказал. Каждый судья рассматривает свое дело, я на эти процессы не могу влиять. Если я сам буду рассматривать дело, то буду принимать решения в строгом соответствии с законом. Если я буду считать, что не могу быть объективным, то возьму самоотвод.
Поэтому я не считаю, что есть конфликт между Окружным админсудом Киева и НАБУ. С другой стороны, может это не у нас конфликт с кем-то, а у кого-то конфликт с нами. Этот кто-то хочет оказать давление на суд, показать свою силу. Судья ведь беззащитный, к нему пришли с обыском и он должен подчиняться закону.
Могу отметить, что в тех делах, где НАБУ проиграло, судом установлено, что они действовали не в рамках своих полномочий, не смогли доказать правомерность своих действий. При этом, вместо того, чтобы устранить недостатки в своей работе, они предпочитают критиковать суд. Это все из-за безнаказанности. Я думаю, что пройдет время, и каждый ответит за все, что совершил.
По поводу расследования уголовного производства, открытого НАБУ против Вас, что-то известно?
В уголовном процессе нет такого понятия как регистрация уголовного производства против лица. Это первое. Во-вторых, около 1,5 года тому назад я был допрошен как свидетель в этом уголовном производстве, и на этом все закончилось. Судьба этого уголовного производства меня не интересует. Если оно до сих пор существует, то уже все разумные сроки расследования его прошли.
Так Вы интересовались, закрыто оно или нет?
Нет. Дело в том, что я знаю только об этом производстве, а в отношении нас (судей Окружного админсуда Киева. - ред.) может быть масса производств, где мы фигурируем как свидетели и об этом даже не знаем. Уголовный процесс в этом плане несовершенен. То есть человек не может сейчас знать, что о нем собирается какая-то информация, проводятся какие-то мероприятия.
Но мне не о чем переживать - у меня есть ответ на каждый вопрос НАБУ. Я его давал и Высшей квалифкомиссии судей (ВККС) и Национальному агентству по предотвращению коррупции (НАПК), и получил от них ответ, что ко мне нет никаких вопросов по имуществу. При этом вывод НАПК является преюдициальным, то есть решение этого агентства является первичным, в отличии от аналогичных решений других антикоррупционных органов.
Насколько я помню, у НАБУ другое мнение по этому вопросу.
У НАБУ на все другое мнение. Для них и надзирающий прокурор - никто, и суд - никто, и вообще "плохому танцору" что-то всегда мешает. Это, по-моему, как раз тот случай.
Более того, я считаю, что ст. 368-2 (незаконное обогащение) Уголовного кодекса - неконституционная статья. Это понятно всем юристам. Вопрос только в том, когда кто-то поставит точку в этом вопросе. Это может быть судья, рассматривающий дело по обвинению кого-то в незаконном обогащении. И все, на этом все закончиться.
Но этот же вопрос рассматривает Конституционный суд, решения еще нет, а Вы уже озвучиваете такие заявления! Вы же сами говорили, что до приговора нельзя человека обвинять и так далее, а сами называет неконституционной статью Уголовного кодекса еще до решения КС.
Я сказал только свое мнение о том, что она неконституционная. Я считаю, что любой юрист, который в этом разбирается, со мной согласиться.
Я просто отметил, что это одна из причин, по которой мне неинтересна судьба данного уголовного дела.
Вам неизвестно, в отношении скольких судей Окружного админсуда открыты уголовные производства?
К сожалению, Уголовный процессуальный кодекс настолько несовершенен, что он не обязывает правоохранительный орган сообщать это. Также нет ответственности за безосновательное открытие уголовного производства, как и нет обязанности уведомлять лицо, что в отношении него зарегистрировано производство. В принципе, это невозможно узнать. Этого не знаем ни я, ни Вы.
ПРО КОНКУРСЫ
Вы уже упомянули ВККС, и в этой связи вспоминается, что Вы в последний момент отказались от участия в конкурсе, проводимом ВККС, в новый Верховный Суд. Сегодня, по прошествии почти 1,5 лет, Вы не изменили свое мнение? Вы настаиваете на том, что тогда сделали это под давлением?
В реалиях, которые тогда были, я по сути не имел возможности защищаться от нападок. Меня огульно обвиняли в чем-то некие активисты, которые никакого отношения к общественному мнению не имеют, а имеют только отношение к определенным организациям, финансируемым из-за границы, и их лояльные, "ручные" правоохранительные органы.
Способа защититься от этого не было, иски о защите чести и достоинства растянулись бы на годы, а проверка НАПК - на месяцы.
Более того, во время конкурса я лично обратился в НАПК и попросил провести в отношении меня полную проверку, но НАПК мне тогда отказало.
Получается, мои аргументы никому были не нужны, хотя я на все предъявленные претензии дал ответ.
Я объясняю все эти нападки полной ангажированностью тех, кто мне все эти вопросы задал. У этих людей был личный мотив, потому что в Окружном админсуде города Киева рассматривались дела, где они были фигурантами.
Учитывая, что суд продолжает рассматривать эти дела, ангажированность этих лиц сохраняется.
Я находился в условиях, когда ВККС не способна была дать им надлежащею оценку, так как сами члены ВККС находятся под давлением.
Под давлением кого?
Под давлением общественного резонанса от огульных обвинений в свой адрес.
В тех реалиях я понял, что не могу надлежащим образом защититься. Снявшись с конкурса, я показал, не знаю, понял это кто-то или нет, недоверие к процедуре всего конкурса.
Прошел год, объявлен новый конкурс на 80 вакансий в Верховном Суде...
Ничего не поменялось. Я только увидел, что есть, оказывается, умные люди и среди международных экспертов, которые не только делают на нас эксперимент, но еще и могут его критически переосмыслить. Вот и появились отдельные высказывания международных представителей, что излишняя открытость конкурсов не приводит к доверию, не способствует главной цели - повышению уровня доверия общества к системе правосудия.
Но даже после этих заявлений мы до сих пор бегаем и на каждом углу кричим, какие мы уникальные, какие мы лучшие, какие мы открытые и т.д.
Только один вопрос: а почему, если мы такие "лучшие, уникальные, открытые", то в цивилизованных странах такого, как у нас, нет? Может мы взяли не тот ориентир, не туда бежим?
Мне это очень похоже на басню Крылова с известной фразой о том, что «кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку".
То есть, я правильно понимаю, что за год работы нового Верховного Суда у Вас не возникло желания к нему присоединиться?
Нет, я вижу, что процедура не поменялась (конкурса в Верховный Суд. - ред.), и она, по моему мнению, не отвечает тем реалиям общества, которые должны быть. Она, на мой взгляд, несправедливая.
Ок, а процедура конкурса в Высший антикоррупционный суд Вас тоже не прельстила?
Нет, абсолютно. Я считаю, что это суд не имеет перспектив в Украине.
Вы думаете, что он будет неэффективно работать или вообще не будет создан?
Да не в судах проблема. Это искусственно созданная проблема, я считаю.
Проблема в ненадлежащем уровне законодательства и правоохранительных органов. Еще один важный момент - загрузка судов.
Только после решения этих проблем, можно говорить о том, почему дела не рассматриваются быстро, качественно и эффективно.
Но ведь проще заявить, что у нас "все плохие", и создать суд, который будет "идеально рассматривать дела".
Поэтому я думаю, что раз это искусственно созданная проблема, то и способ решения этой проблемы не отвечает реалиям, а значит рано или поздно подход нужно будет менять. Но это мой прогноз.
У Вас такой пессимистичный прогноз?
Я уверен, что все будет переделываться, потому что это - не то, что действительно нужно обществу и государству. Понимаете? Судей-то, честных, порядочных, высококлассных специалистов, достаточно. Надо создать простые "правила игры", простые законы, понятные, не противоречивые, создать прозрачное следствие, разгрузить судей.
Поэтому это все будет переделываться. Это будет следующий этап судебной реформы, которая длиться уже 30 лет...
Каждая новая власть начинала ее заново.
Совершенно верно. Поэтому я и ожидаю следующего этапа судебной реформы, где все будет переделываться.
То есть Вы ожидаете, что власть поменяется в ближайшее время?
Нет, я считаю, что власть, демократически всенародно избранная, будет продолжаться (смеется - ред.).
ПРО ГРАНОВСКОГО
Вы еще общаетесь с депутатом Грановским? Встречи ваши еще происходят?
В кафе?
Да, в кафе. Или Вы прекратили встречаться, после того, как Вас засекли и сфотографировали журналисты?
Да мы ж и не скрывались. Что плохого во встрече с народным депутатом Грановским? Я, глава суда, имеющий представительские функции, встретился с народным депутатом, при этом не в связи с рассмотрением какого-то конкретного дела. Подчеркиваю, я не рассматривал конкретного дела, связанного с товарищем Грановским.
Я, как глава суда, встретился с депутатом - членом комитета по правосудию, который на тот момент имел прямое отношение к вопросу назначения судей в парламенте. У нас в тот период было много судей, у которых завершились полномочия. Соответственно, мне приходилось встречаться с народными депутатами, чтоб убедить их, вопреки нездоровому ажиотажу вокруг этого вопроса, принять решение о назначении судей. Вот этому и была посвящена наша встреча.
После этого Вы с ним не общались?
Почему же, и встречался и общался. Не часто, но это было связано исключительно с вопросами законодательной техники и процедур. С моей точки зрения, законодательство в сфере судопроизводства несовершенно, и я с народным депутатом Александром Михайловичем Грановским могу пообщаться по этим вопросам.
Это не частые встречи, может, раз в месяц, а может раз в год?
Я частоту таких встреч не веду и не выделяю Александра Грановского, как особенного депутата, с которым необходимо встречаться столько-то раз. В этом комитете по правосудию много народных депутатов, которые в принципе готовы обсуждать какие-то законодательные изменения, поэтому я периодически со многими встречаюсь и общаюсь, обсуждаю такие вопросы.
Вам, кстати, никто из властей не звонил после вынесения судом резонансных решений, например по Насирову?
Нет, не звонят. Я кстати отметил, что Президент на пресс-конференции в своем комментарии относительно дела Насирова достаточно осторожно выразился. Он отметил, что есть решение суда, которое Кабмин будет обжаловать. То есть какой-то критики, давления или огульного недовольства с его стороны я не заметил.
Джерело: https://ukranews.com/interview/2128-pavel-vovk-o-tom-pochemu-ego-sud-vosstanovil-nasirova-no-otstranil-suprun
_03_03.png)
